Testwiki:井戸端/subj/単位への内部リンクの書き方についてのソースを表示

<noinclude>{{
  井戸端サブページ/ヘッダ
  | date = 2020-10-22 15:15:04
}}{{vptag|表記ガイド|内部リンク}}<!-- ←この部分を {{vptag|タグ1|タグ2|タグ3}} と編集することで井戸端タグを指定できます --></noinclude>
== 単位への内部リンクの書き方について ==
[[Wikipedia:表記ガイド#単位]]において、単位記号を使うときは『初出時に単位の記事にリンクしてください。』とあります。
さて記事中に、<code>3,150 kW</code>なる記述があったとき、次のような書き方が考えられます。
# <code><nowiki>3,150 [[ワット|kW]]</nowiki></code> → 3,150 [[ワット|kW]]
# <code><nowiki>3,150 [[キロワット|kW]]</nowiki></code> → 3,150 [[キロワット|kW]]
# <code><nowiki>3,150 k[[ワット|W]]</nowiki></code> → 3,150 k[[ワット|W]]
# <code><nowiki>3,150 [[キロ|k]][[ワット|W]]</nowiki></code> → 3,150 [[キロ|k]][[ワット|W]]
リンクの貼り方について規定していないため、どの書き方にするかで迷いますが、私はリンクの原則とスクリーンリーダーが読む文字を考え、<code><nowiki>3,150 [[キロワット|kW]]</nowiki></code>にしていますが、異論もあるようです。どれが適切かお教え願えないでしょうか？ --[[利用者:Licsak|Licsak]]（[[利用者‐会話:Licsak|会話]]） 2020年10月21日 (水) 15:17 (UTC)

:まず、４は論外です。『ワットについて調べようとしたのにキロに云々』ということが起こりますので。スマホでタップする場合、押し分ける？のも人によっては難しいです。(１文字と１文字なので)
:次に、３はパッと見『kW』でセットで認識するので、『クリック(タップ)したけど、ページ移動しないな？』となりえます。少なくとも僕は、パッと見て『kはリンクじゃない』とは認識出来ません。
:１はリンク的には問題ないですが、音声読み上げソフトを考えると、読んだ人に大きな誤解を与え、トラブルの原因となる可能性が有ります。よって、こういった場合では、２が適切だと思います。
:<code><nowiki>3,150[[キロワット|kW]]<!-- スマホからの利用や音声読み上げソフトでの利用を考慮し、あえてこの記述にしています。 --></nowiki></code>が、トラブルを避ける上ではベストかも知れません。--[[利用者:お好み焼き星人|お好み焼き星人]]（[[利用者‐会話:お好み焼き星人|会話]]） 2020年10月22日 (木) 15:38 (UTC)
::ふと、{{tl|読み仮名}}が有ったのを思い出しました。
::*<code><nowiki>3,150{{読み|k|キロ}}[[ワット|W]]</nowiki></code>(『3,150{{読み|k|キロ}}[[ワット|W]]』)
::*<code><nowiki>100[[キロワット|kW]]<!-- スマホからの利用や音声読み上げソフトでの利用を考慮し、あえてこの記述にしています。 -->, 2{{読み|mW|メガワット}}, 500{{読み|W|ワット}}</nowiki></code>(『100[[キロワット|kW]]<!-- スマホからの利用や音声読み上げソフトでの利用を考慮し、あえてこの記述にしています。 -->, 2{{読み|mW|メガワット}}, 500{{読み|W|ワット}}』)
::という選択肢も有るなーっと思ったので、一応コメントしておきます。--[[利用者:お好み焼き星人|お好み焼き星人]]（[[利用者‐会話:お好み焼き星人|会話]]） 2020年10月23日 (金) 10:14 (UTC)
::1で起きる可能性のある「トラブル」というのは具体的にどのようなものでしょうか? もし1の記法でトラブルが起きるのだとしたら「パイプ付きリンク自体使うべきではない」ということになってしまいませんか? --[[利用者:Kto2038|Kto2038]]（[[利用者‐会話:Kto2038|会話]]） 2020年10月26日 (月) 10:48 (UTC)
:::実際には『3,150キロワット』なのに、『3,150ワット』だと誤解させる可能性が有るのではないか、という意味です。
:::僕は音声読み上げソフトは使いませんが、１の記述だと、『キロ』が読み上げられないと思いますので。
:::３だと『ケイワット』になるのでしょうか？　まぁ分かりにくい気がしますが、誤解させる可能性は低いかと思います。
:::ですがまぁ、読み上げソフト的には、『キロワット』と読み上げられる記述が望ましいと思います。--[[利用者:お好み焼き星人|お好み焼き星人]]（[[利用者‐会話:お好み焼き星人|会話]]） 2020年10月27日 (火) 07:25 (UTC)
::::「<code><nowiki>[[ワット|kW]]</nowiki></code>」という記法を「ワット」と読み上げるような環境って本当にありますか? わたしはないと思いますよ。「<code><nowiki>[[ワット|kW]]</nowiki></code>」という記法を「ワット」とディスプレイ上に表示する環境と同じくらい考えにくいです。[[Wikipedia:アクセシビリティ]]や[[Help:パイプ付きリンク]]を確認しましたが、1の記法を避けるよう配慮することを求めるような記述はありません。--[[利用者:Kto2038|Kto2038]]（[[利用者‐会話:Kto2038|会話]]） 2020年10月27日 (火) 14:10 (UTC)
:::::僕は音声読み上げソフトを使わないので、実態が分からないのですが。
:::::議論冒頭のコメント内容から、そういう読み上げ方をするものだと認識していたのですが、違うのでしょうか？--[[利用者:お好み焼き星人|お好み焼き星人]]（[[利用者‐会話:お好み焼き星人|会話]]） 2020年10月27日 (火) 18:22 (UTC)
::::::というか、下でＩＰさんが提示された<code><nowiki>123 {{読み|[[ワット|GW]]|ギガワット}}</nowiki></code>(123 {{読み|[[ワット|GW]]|ギガワット}})がベストだと、現時点では思うのですけども。--[[利用者:お好み焼き星人|お好み焼き星人]]（[[利用者‐会話:お好み焼き星人|会話]]） 2020年10月27日 (火) 18:26 (UTC)
:::::::純粋な疑問なのですが、読み上げ機能に配慮するとなると、私の挙げた{{tl|val}}だとどのように読み上げられるんでしょうか？[[特別:投稿記録/119.231.46.213|119.231.46.213]] 2020年10月27日 (火) 20:41 (UTC)

{{コメント}} 私も2が自然と思います。ただ100kW, 2mW, 500Wなど多数の桁？が列挙されるような場合は、たまたま最初のkWだけリンクするより、共通的な3の方が良いかも。--[[利用者:Rabit gti|Rabit gti]]（[[利用者‐会話:Rabit gti|会話]]） 2020年10月23日 (金) 06:45 (UTC)

{{コ}} [[キロワット]]や[[メガワット]]であれば2でもいいかもしれませんが、[[ギガワット]]や[[テラワット]]など赤リンクであれば1か3を選ばざるを得ないかと思います。この場合、<code><nowiki>123 {{読み|[[ワット|GW]]|ギガワット}}</nowiki></code>などが適切でしょうか。--[[特別:投稿記録/2001:268:C081:97CF:2970:76C:6A5A:F21F|2001:268:C081:97CF:2970:76C:6A5A:F21F]] 2020年10月23日 (金) 10:02 (UTC)

:返信ツールで入力中に、既にテンプレートが提示されていましたね。
:その例示だと、『123 {{読み|[[ワット|GW]]|ギガワット}}』ですか。僕の例示より、明らかに良いと思います。--[[利用者:お好み焼き星人|お好み焼き星人]]（[[利用者‐会話:お好み焼き星人|会話]]） 2020年10月23日 (金) 10:17 (UTC)

{{コ}}何故か{{Tl|読み仮名}}と{{Tl|読み}}しか上がっていませんが、単位に限った話であれば{{Tl|val}}が便利です。単位の引数を初出時は{{para|ul}}にして以降は{{para|u}}にすれば良く、<code>&amp;nbsp;</code>も自動で入るので便利は便利なのですが、[[Wikipedia:Lua|Lua]]モジュールを使用しているテンプレートなので、赤リンクになった時にパイプ付きリンクが出来ず、モジュールを弄らなければならないのが難点です。あと、以前は[[WP:JPE#単位]]でもこのテンプレートに言及してた様な記憶があるのですが、いつの間にか消されたのかそもそも私の記憶違いなのか…。--[[特別:投稿記録/119.231.46.213|119.231.46.213]] 2020年10月23日 (金) 15:35 (UTC)

:つまり、<code><nowiki>{{val|100|ul=kW}},{{val|2|u=mW}},{{val|500|u=W}}</nowiki></code>で『{{val|100|ul=kW}},{{val|2|u=mW}},{{val|500|u=W}}』ですね。単純に僕は知りませんでした。--[[利用者:お好み焼き星人|お好み焼き星人]]（[[利用者‐会話:お好み焼き星人|会話]]） 2020年10月24日 (土) 04:07 (UTC)

{{コメント}} リンク先も加味した方がより良いかもしれません。キロワットは「[[ワット#倍量・分量単位]]」へのリダイレクトになっていて、キロワットとは何なのかが今一分かり難くなっています。リダイレクト側が適切でないとも言えますけど。後、kは接頭辞でkWで一語なので、3や4の様に分離せず、1か2だと思います。--[[利用者:影佑樹|影佑樹]]（[[利用者‐会話:影佑樹|会話]]） 2020年10月24日 (土) 03:54 (UTC)
: 他の[[国際単位系|SI単位]]だとどうなんだろうと思って[[メートル]]の倍量単位を調べたら、[[ヨクトメートル]]から[[ヨタメートル]]まで全部揃ってるんですね……。科学方面に明るくないユーザーがいちいち記事の存在を見に行くのも限界がありますし、リンク先記事側の都合で適切なリンク先が変わりうる可能性もあるので、{{tl|val}}のリンク部分を調整していつでも適切なリンクが貼れるようにすべきかもしれません。（リンク先たる記事の構成についても別途再検討の余地があるかと思いますが、どこのプロジェクトが管轄しているのでしょうか？）--[[特別:投稿記録/111.239.160.75|111.239.160.75]] 2020年10月24日 (土) 10:07 (UTC)
::このあたりの話は[[プロジェクト:物理学]]になるのかなと思います。[[計量単位一覧]]からもリンクされています。 --[[利用者:Kto2038|Kto2038]]（[[利用者‐会話:Kto2038|会話]]） 2020年10月27日 (火) 14:10 (UTC)
:::そうすると[[プロジェクト‐ノート:物理学]]で議論しても良さそうですね。[[特別:投稿記録/119.231.46.213|119.231.46.213]] 2020年10月27日 (火) 20:41 (UTC)
:::: Windowsの「ナレーター」を使ってウィキペディアの記事を読ませてみました。その結果、期待に反してリンク処理なし空白区切りなしのキロワットやミリメートルは単位記号を正しく読んだのですが、[[ボルト (単位)|ボルト]]の単位記号 V はリンクのあるなしに関わらず単に「ヴイ」としか読みませんでした。このことは音声読み上げソフト内の内部単語辞書に沿って読み上げるだけで、リンクについてはリンクであること以外、特段の注意を払っていないのだと思います。また3桁区切りのコンマを桁区切りと認識したりしなかったり、気まぐれとしか思えない振る舞いをすることも驚きでした。そうすると<u>スクリーンリーダーに対する配慮を考慮するならば、単位記号は一切記さずカナに展開するか、（読みがなをテンプレート処理する前提で）全部{{tl|val}}でくるんで記述すべし</u>、なのかもしれません。現実にはウィキペディアの利用者は晴眼者がほとんどなので表記ガイドの件の記述は、「以降、キロワットは kW と記しますよ」程度のものだとしたら<code><nowiki>3,150 [[ワット|kW]]</nowiki></code>もアリなのかも知れません（釈然としませんが）。英語ではホワイトスペースが単語の区切りであるのでスペースを入れたりリンク処理したりするのは極めて自然なことではあるんですが……。--[[利用者:Licsak|Licsak]]（[[利用者‐会話:Licsak|会話]]） 2020年11月6日 (金) 06:58 (UTC)

{{コメント}} 普段執筆する記事に関わってくる話題なので議論を追っていたのですが、「単位記号は一切記さずカナに展開する」ことには反対です。理由1: MediaWikiでは数式環境中で[[プロジェクト:数学#TeXを利用する|日本語が使えない]]ため、数式中に単位付き数値を書き込む場合にはカナに展開することは不可能です（数式のアクセシビリティはいまの話題のスコープ外かもしれませんが）。これは例えば[[水素原子]]のエネルギー準位を
:<math>E_n = - \frac{ 13.6\,\mbox{eV} }{ n^2 }</math>
と表記しようとする場合などに問題になるでしょう。なおいま試したところ PNG 画像ではなく MathML でなら一応表示できました（Win10+Firefox）ので、比較のために日本語バージョンを置いておきます。「個人設定>表示>数式」から設定できます。{{fontsize|small|（私の環境ではアルファベットはCMフォントなのに日本語はゴシック体で見栄えが悲しいことになっています…）}}
:<math>E_n = - \frac{ 13.6\,\mbox{電子ボルト} }{ n^2 }</math>
理由2: 単位のカナ表記は状況によっては（晴眼者にとっての）可読性を大きく損ねます。例えば[[素粒子]]の質量の単位としてよく使われる MeV/''c''<sup>2</sup> を単純にカナ表記すると「メガ電子ボルト/光速/光速」となり、可読性がとても悪いです（頭の中では MeV を「メヴ」または「エムイーヴィー」と読んでいるためです）。あるいは、D次元時空における[[重力定数]]、N粒子系の[[位相空間 (物理学)|位相空間]]体積要素といった量は複雑な次元を持ち、その単位をカナ表記するといささか冗長に過ぎ、単位を認識することが困難になるだろうと思われます。こういった状況を考慮してすべての人にとって読みやすい表記を考案するのはとても難しい問題であるように思われます。--[[利用者:Osanshouo|Osanshouo]]（[[利用者‐会話:Osanshouo|会話]]） 2020年11月7日 (土) 13:37 (UTC)

: {{コ}} 私の投稿で意図したところには数式は入っていませんでした。数式に付属させた単位は本文と密接な関係はあるものの[[WP:JPE]]の範囲外であると思います。むしろMathMLやTeXのように記述されていることが目の不自由な方への数式へのアクセスを助けるものと思っています[https://blog.goo.ne.jp/ktonegaw/e/4eff04be772bb5d20f62a886c2502a5f （参考ブログ）]。しかし本文で単位表記が記事ごとにバラバラなのは百科事典の体裁としてよろしくないのでスタイルマニュアルや表記ガイドがあるのですし、それに沿った書き方は当然に推奨されるべきです。そこで引っかかったのが、初出時のリンクは何のため？ という点なのです。最近の編集は数値と単位との間にスペースを入れるだけの編集ばかりですが、若い記事でないのに数値と単位との間にスペースを挟まない記事が多い気がします（特に自動車関連）。でもナレーターで読ませた結果からはスペースを入れようが入れまいが内部的に処理しますよ、という感じですから、リンクについても目くじら立てなくても良いのかも知れません。--[[利用者:Licsak|Licsak]]（[[利用者‐会話:Licsak|会話]]） 2020年11月8日 (日) 11:19 (UTC)
: {{コ}} ただ[[ボルトアンペア]] (VA) という単位があるのに、<code><nowiki>k[[ボルト (単位)|V]][[アンペア|A]]</nowiki></code>、と、全く違う単位にリンクするのは論外ですが。--[[利用者:Licsak|Licsak]]（[[利用者‐会話:Licsak|会話]]） 2020年11月8日 (日) 11:19 (UTC)

::{{コメント}} 私としては可読性を損ねる編集が強行される事態を恐れて上記コメントをさせていただいたのですが、ウィキペディアにおける単位表記方法について私は強い意見を持っていません。むしろ「気にするな、なんでもよい」と思います（数値と単位の間のスペースは入れて欲しいですが）。
::[[Wikipedia:表記ガイド#単位]]の改訂履歴およびノートに軽く目を通してきたのですが、表記ガイド初版（[[Special:Permalink/253382]]）から現行の規定と本質的に同じ記述が存在します。その意図を明確に説明した議論などは見つかりませんでしたが、ガイドの文面を読む限り、これは読者が単位記号の意味がわからないことがないように、という趣旨であるように読めます。私としては、読者は必要なら自力で知らない単位記号の意味を調べるだろうと思うため、常に内部リンクを張るべき積極的理由はないのではないかと考えています。[[Wikipedia:記事どうしをつなぐ]]は「単なる日本語の単語」にはリンクを張るべきではないと規定しています。単位記号も（記事の分野や文脈、またその単位の知名度によりますが）同じだと解釈できるのではないでしょうか。例えば物理学分野の記事では[[メートル]]や[[ワット]]にリンクを張る必要性は認められません（日本では中学理科で習いますし、読者の予備知識として仮定するのが合理的でしょう）。--[[利用者:Osanshouo|Osanshouo]]（[[利用者‐会話:Osanshouo|会話]]） 2020年11月14日 (土) 12:20 (UTC)
:::話は逸れますが、数値と単位の間にスペースを入れるというのは日本語の表記として適切なのでしょうか。欧文では数値と単位記号はそれぞれ1単語という扱いになりますのでスペースを必ず入れる必要がありますし、理工系の文章では和文と欧文の間にスペースを入れることで物理量を欧文の文脈として扱っており、スペースを入れてもそれほど不自然にはなりません。しかしながら、スペースというものに無縁な日本語の文脈においては、数値と単位記号の間にスペースを入れてしまうとその部分だけ悪目立ちしてしまうように思えます。
:::#「マラソンは42.195kmの公道コースを使った陸上競技である」
:::#「マラソンは42.195 kmの公道コースを使った陸上競技である」
:::#「マラソンは 42.195 km の公道コースを使った陸上競技である」
:::この3つであれば、日本語としては1.が自然で、理工系の文章としては3.が好まれると思いますが、表記ルールで2.の形に強制されるべきなのでしょうか？--[[特別:投稿記録/133.106.44.102|133.106.44.102]] 2020年11月19日 (木) 15:14 (UTC)

::::{{コ}} 単位と数値との間にスペースを入れる決まりは、もとはスタイルマニュアルに存在しました（{{diff|Wikipedia:スタイルマニュアル|20046514|20046478}}）。おそらく英語版ウィキペディアからの移入だと思いますが、日本語の組版においても数値と単位との間には狭いけど間隔を空ける慣習がありますのでそれに倣ったものだと思います。しかしながら編集者の大半はそんなことそっちのけで加筆しているし、スクリーンリーダーも空白のあるなしに構わず読み下すので私ももはや必要性が薄い要求項目のように思えてきます。この話はそろそろ[[Wikipedia‐ノート:表記ガイド]]で議論しても良いかも知れません。どなたかこの経緯を知る方のコメントがあれば良いのですが。--[[利用者:Licsak|Licsak]]（[[利用者‐会話:Licsak|会話]]） 2020年11月19日 (木) 16:12 (UTC)

:::::{{コメント}} (IPさんへ) 数値と単位の間のスペースについてはSI/JISの規定に沿うもので、[[Wikipedia‐ノート:表記ガイド]]の過去ログにおいて何度も議論されています。例えば[[Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ10#単位の前のスペース]]をご覧ください。一般論としては、合理的な理由があるのならば、[[Wikipedia:方針とガイドライン|ガイドライン]]に過ぎない表記ガイドの規定を無視することもできると思います。さらなる疑問・提案があるのなら、ここの話題からは逸れるので、利用案内や井戸端、ノート等に新しく話題を立てていただくのがよろしいかと存じます。
:::::(Licsakさんへ) Licsakさんの問題意識は、アクセシビリティの観点から日本語理工系文書の数値・単位表記はどうあるべきか？ という点ですよね。この問題については私も関心があるところなのですが、当事者さんによるフィードバックなしにjawp内でクローズドな議論をしても仕方がないように思います。当事者さんあるいは支援団体、NICTなどに望ましい表記について質問するか、あるいは、抜本的な改善を目指すのなら、[[プロジェクト:アクセシビリティ]]を作成したり外部の方に協力をお願いする等の本格的な取り組みが必要になるのではないでしょうか。単位表記以外にも晴眼者は気づかない問題があるかもしれませんし。--[[利用者:Osanshouo|Osanshouo]]（[[利用者‐会話:Osanshouo|会話]]） 2020年11月20日 (金) 08:55 (UTC)